torstai 19. toukokuuta 2016

Muistikirja, torstai 19.5.2016



Tähtiystävyys (meistä jokainen on aurinko)
ja silloin ymmärrän myös etäisyyden paatoksen.

Nämä tähdet eivät voi parveilla samassa puutarhassa,
se utopia tuhoaisi itsensä.

(Merkintä Nietzschen Iloiseen tieteeseen)

- Voitko astua aivan lähelle ystävääsi menemättä hänen puolelleen? (Nietzsche)
- Ja jos te rakastatte niitä, jotka teitä rakastavat, mitä kiitosta teille siitä tulee? Rakastavathan syntisetkin niitä, jotka heitä rakastavat. Vaan rakastakaa vihollisianne ja tehkää hyvää ja lainatkaa, toivomatta saavanne mitään takaisin. (Jeesus)

Jeesus edustaa kohtuuttomuuden etiikkaa, Nietzsche identiteettiä ja järkeä.

Kristus on armon Dionysos, Nietzsche vaistojen Apollo.

Missä me ihmispoloiset olemme?



40 kommenttia:

Anonyymi kirjoitti...

"Kristus on armon Dionysos, Nietzsche vaistojen Apollo"

Juuri. Se on täsmälleen noin päin, täsmälleen päinvastoin kuin halutaan ajatella.
Kristus oli tuhlarien tuhlari armossa ja Luojanakin, koko maailmankaikkeuden äärettömän rikkauden synnyttäjänä. Hänen suurimmat arvostelijansa ovat pohjimmiltaan puritaaneja. He tahtovat uskonpuhdistuksen: marxilaisen tai vastaavan uskonpuhdistuksen jossa maailma puhdistetaan kristususkosta (etiikkana uskonnot saavat jäädä tyydyttämään "dialogien" sisällöntuotantoa) eli maailman jota johtaa tylppä ihmisjärki.

Pitäisikö kristususkon vastustajia alkaa tylyttämään että joo, taas yksi puritaani, niitä riittää.

Mikä oli muuten Nietzschellä reviiviri-ajattelu? Onko osa musta sittenkin kuitenkin salaa/myös N:n pauloissa kun pidän sellaista ihmistä terveenä (?!) joka tunnistaa reviirinsä, vetää sen, yleisesti ja yksityisesti ja ei koe siinä mitään väärää tai poisopittavaa? Rajaton ihminen/yhteiskunta/valtio/mikä tahansa... on hajoava on mun teesi ainakin, hah ha, sadepäivinä ja aina tv-uutisten jälkeen.


jope

Anonyymi kirjoitti...

Sait hyvin kiinni ajatuksestani, Jope!
N. oli reviiri-ihminen, inhosi demokratiaa ja muita moderneja juttuja - meni kyllä siinä överiksi. Inhosi myös kristinuskon universaliutta ja piti parempana vanhatestamentillisia heimojumaluuksia, koska ne takasivat yhteisön voiman. N. oli niin veitsenterällä totuuden suhteen, että tuli hulluksi, valitettavasti myös suuruudenhulluksi ennen sitä. Vesa

Anonyymi kirjoitti...

Sait hyvin kiinni ajatuksestani, Jope!
N. oli reviiri-ihminen, inhosi demokratiaa ja muita moderneja juttuja - meni kyllä siinä överiksi. Inhosi myös kristinuskon universaliutta ja piti parempana vanhatestamentillisia heimojumaluuksia, koska ne takasivat yhteisön voiman. N. oli niin veitsenterällä totuuden suhteen, että tuli hulluksi, valitettavasti myös suuruudenhulluksi ennen sitä. Vesa

Anonyymi kirjoitti...

Noinhan se meni. Kristinuskon universaalius sitten oli, ja on vieläkin, monen silmässä roskana ja haittaa olennaisen hahmottamista. Jos taas ajattelemme kristususkoa pelastususkontona eikä vuorisaarnaetiikkana ( millä on, kuten Vesa varmasti hyvin tiedät, muitakin kuin etiikkatasoja)niin sehän on sellaisenaan hyvin subjektiivinen maailma myös, jokaisen on kuitenkin yksin vastattava kysymykseen kenen luokse haluaa mennä. Universaalius näkyykin sitten parhaimmillaan tietenkin kompromisseja tekemättömyytenä!!! siinä että ei ole monia teitä, on vain yksi tie elämään.
Minkähän version kristususkosta Nietzsche tunsi parhaiten omana aikanaan? Liberaaliteologiahan startupithan lähtivät liikkeelle juuri 1800-luvun lopulla eli jos lammas- ja orjauskonnon ajatus syntyi sitä prosessia seuratessa niin en ihmettele.
Tunnetko TULIP-kaavan, eli kalvinistien pohjateologian? N:n täytyi alppimiehenä tuntea se munaskuitaan myöten. Kaava on toisaalta äärimmäisen rajua oppia ja samalla ihmisen osan kokonaan poistava uskonoppi. (Se muuten selittää myös - negatiivisella tavalla - miksi kaikki eivät usko). Itse olen luterilais-katolis-evankelinen (siis kaikkea vähän sinne päin...) ja sitä vielä laajasti käsitettynä enkä uskalla uskoa kalvinistien predestinaatioon puhumattakaan vielä rajummasta kaksinkertaisesta (hyperkalvinistien) predestinaatiosta, vaikka Tulip näyttäisi selittävän monta asiaa reaalimaailmasta. Se näyttää ikään kuin vastaavan (liian suoraan) siihen mitä näemme maailmassa tapahtuvaksi. Raju kysymys valinnasta kiehtoo sinänsä meidän ihmisasteikkomme epätasa-arvoisuudella mutta pelottaa (olen siis lammas ja orja), koska ensisijainen reflektiivinen ajatus TULIPISTA on, että ok, vai että noin, no, mä en kai aikanaan kuulu joukkoon, että meni sitten sekin toivo tässä sitten....

jope

Vesa Haapala kirjoitti...

Jope,

Nietzsche oli protestanttisesta pappisperheestä, preussilainen pappi-isä kuoli muistaakseni kun N. oli viiden vanha.

Jos lukee Anti-Kristuksen, näkee, että N:n kristinuskokritiikki yhdistyy kysymykseen vallasta (orja- ja herramoraali jne.) ja todellisuuskäsityksestä. Mukana on N:n psykologinen ja valta-analyyttinen näkökulma.

Historialliselle Jeesukselle N. tuntuu antavan sinänsä melko puhtaat paperit, mutta sanoo, että hänen ajatuksiaan alettiin vääristellä (etenkin tämän ja tuonpuoleisen erottaminen, varsinaisen ja epävarsinaisen maailman erotteu) ja etenkin Paavali teki omat katastrofaaliset johtopäätöksensä Jeesuksen ajatuksista.

Eli varmasti Nietzsche lähti preussilais-protestanttiselta pohjalta kommentoimaan melko suoraan Uutta testamenttia. Vanhaa testamenttia hän symppaa huomattavasti enemmän, koska siellä valtakysymykset ovat myös etnisten ryhmien dynamiikkaan sitoutuvia. N. inhoaa kristinuskon universalismia (armo joka ulottuu kaikkiin). Hän ei tunnu oikein tajuavan tätä yksilönäkökulmaa tässä asiassa (kristinusko on massojen ohjailuun valjastettu uskonto).

Kalvinismin predestinaatiossa lienee kyse siitä, että toiset on ennalta määrätty pelastukseen? Toiset eivät sitten pelastu, koska pelastus on Jumalan teko ja hän on määrännyt kaiken ennalta. Itse en tällaiseen usko, mutta tietenkin tällainen ajatus selittää jutut suunnilleen yhtä tehokkaasti kuin jokin jumalageeni.

Nietzscheltä on kyllä paljon opittavaa siinä, mitä hän sanoo uskonnon ja vallan suhteista ja mitä hän sanoo muutenkin länsimaisesta ajattelusta. Toisaalta mies on ilmiselvästi myös hullu (tietystä pisteestä lähtien yhä enemmän), vaikkei se hänen monia argumenttejaan sinänsä syökään, mutta asenteesta se paistaa läpi.

Mielenkiintoinen dilemma kristinuskossa on se, että siinä painivat kysymys Jumalan täydellisestä tahdosta (äärimmillään predestinaatiosta) ja yksilön valinnasta. Näitä sitten teologiset suuntaukset selvittelevät. Olen tullut siihen lopputulokseen, että kristinuskossakin on kyse Jumalan tahtoon alistumisesta. Minusta se on oikea ja terve ajatus: samalla tavalla olemme ruumiillisina olentoina luonnonlakien alaisia. Emme tunne täysin Jumalan lainalaisuuksia emmekä myökään kaikkia luonnonlakeja, mutta riittävästi kuitenkin. Ja kummankin lain alla voimme elää ihmisinä, maailma on siten pantu kokoon.

Anonyymi kirjoitti...

Jumalan pelko, oikein käsitettynä, on muuten hieno ja suuri asia, tie ihmisen eheyteen, ainakin potentiaali siihen...ja kyllä, juuri niin päin, mutta valitettavasti turhaan poisselitetty. Jumalanpelko käsittää juuri tuon minkä lopussa kuvasit.

N:n hyvät jutut jaan myös. Kukapa ei viehätttyisi vaikka etäisyyden säilyttäen tuollaisista ihmisenergioista ja selitysvoimista vaikka niitä ei itse kelpuuta kuitenkaan oman maailmankuvansa alkusyiksi. Virikkeiksi kylläkin.
jope

Vesa Haapala kirjoitti...

Niin, Jumalan pelko on viisauden alku, sanotaan. Tämän viisauden ymmärtämiseen sisältyy myös paljon vapautta. Maailma on jo nyt niin paskana, että olisi hyvä, jos ihminen alkaisi ymmärtää omia rajojaan ja myös sitä, että rajat ovat hyväksi, ellei tahdota täyttä itseaiheutettua entropiaa systeemissä... Mutta luulen, että tässä maailmassa myös järjen sisään on kirjoitettu tuho, ellei ole jotain muuta säätelevää periaatetta rinnalla.

juha saari kirjoitti...

Terveppä terve.

Tuosta kohtuuttomuuden etiikasta kirjoitin jutussa Puutteen evankeliumi. Kävitkin sitä lukemassa. Tai siis siitä, missä määrin se oikeastaan on sitä siinä yhteydessä missä Jeesus nuo sanat lausuu. Eikö sanoissa sittenkin ole lupaus palkitsevasta agentista (tuo sanan huomaan nyt toimivat paremmin kuin Jumal-isä). Asetelma me vs. syntiset jo lataa agentin. Palkinto luvataan. Kohtuuttomuus on suhteellista.

Tuota Jumalan pelosta ja järkeen ohjelmoidusta tuhosta:

Koen, että tuho tulee niin "oidipaalisesta" syystä (oidipaalinen siis tulkintana Oidipuksesta aistien ja siksi myös tietoisuuden pettävyytenä toimintamme suhteen, kuten tuolta omalta puoleltani pojat muistatte), että tässä usko ei ole se havahduttava erottelija ihmisten käyttäytymisen välillä. Tuho ei tule syyllisyyttä aiheuttavien PAHOJEN tekojen kautta vaan mukavuudenhalun ja elintason jne. Periaatteessa eettiseen agenttiin (käytän siis aina vain tätä kun eri oskonnoissa eri ja myös uskonnoton voi siihen omansa asettaa) uskovan pitäisi alkaa niukkuuteen mutta eihän se niin mene. Tiede meitä on paljolti kieltäymykseen havahduttanut. Eikä liikakansoitus häiritse lestadiolaisen mieltä, hän on sille auttamattoman sokea agentistaan huolimatta...

juha saari kirjoitti...

Tarkoitan siis että usko on vain yksi titoisuutemme muuttujista tässä tolkuttomassa kysymyksessä tuhon logiikasta.

Vesa Haapala kirjoitti...

Juha, kuten tiedät, arvostan suuresti tiedettä. Se on havahduttanut meidät esim isoihin ympäristöön liittyviin ongelmiin, joita uskonnon sanasto ei tietenkään käsittele läheskään yhtä tarkasti. Lisäksi uskonnoissa, kristinuskossakin, ihmisen luontosuhde on jopa ristiriitaisesti esitetty, koska fokus on muualla.

Silti väitän, että esimerkiksi kristinuskon ja tieteellisen asenteen hedelmällinen kombinaatio antaisi hyviä mahdollisuuksia elämään joka rajaisi olemistamme siten, ettei ihminen ole kaiken mitta. Kristinuskolla on paljon sanottavaa esim ahneuteen ja itsekkyyteen, koska se lupaa suoria sanktioita ko. asioista. En kuitenkaan mitenkään usko, että kristityt olisivat parempia, eettisesti valveutuneempia ihmisiä, mutta jos meillä olisi elävämpi suhde kristinuskon totuuksiin, eivät yhteiskuntamme olisi moraalisesti näin hakoteillä. Tuosta armosta: se konstituoi subjektin jo tällä puolen jonakin muuna kuin luonnollisena ihmisenä, itsekkäänä, omaa elinvoimaansa manifestoivana yksilönä. Jeesuksen kehotus vihollisen rakastamiseen ja pyyteettömyyteen ilman palkkiota on pyyntö ajatella hyvyyttä radikaalisti uudelleen. Se ei ole ennen kaikkea transsendentin palkkiomekanismin kuvaus, vaan kuvaus siitä, kuinka kaukana ihminen ja Jumala ovat toisistaan ja miten epäsymmetrinen suhde on. Se ei perustu sosiaaliselle vastavuoroisuudelle vaan lahjalle. Aivan kuten ihmisellä ei ole mitään osuutta siihen miten planeetan elinolosuhteet ovat mahdollistuneet, ei ihmisellä ole osuutta siihen miten uskonnollinen olemassa olo hänelle lahjoitetaan. Jeesuksen kehotus rakastaa ja antaa laskelmoimatta osoittaa tällaisen vuorovaikutuksen mahdollisuuden, joka tuskin oli edes käynyt hänen kuulijoidensa mielessä. Yhä tänä päivääkään tällainen anteliaisuus ei onnistu ihmiseltä, ei edes kristityltä. Kuitenkin Jeesuksen käsky paradoksin tapaan kuvaa Jumalan tekoa ihmisille ja asettaa sen eettiseksi mittapuuksi, mutta siten että tajuamme mahdottomuuden sen toteuttamiseen. Itse asiassa suuri osa Jeesuksen opetuksista korostaa mahdottomuuksia. Ne korostavat armoa Jumalan tekona ja ihmisen alistumista sille. Tähän itsensä kadottamiseen verrattuna Nietzschen korostama herooinen subjekti perustuu ihmisen itsensä asettamiin rajoihin ja etäisyyksiin. Dionyysinen elämäntunne eli antautuminen vallantahdolle on siinä paljon rajatumpaa. Mutta tämä jos jokin on jo sellaista metafysiikkaa, ettet sitä varmasti niele.

Luonnollisena ihmisenä on helpompi omaksua Nietzschen kuin Kristuksen kanta, hyvästä maltillisesta eettisyydestä puhumattakaan. Korostan kuitenkin, että tämä on nyt sitten oma tulkintani la klo 10.31, jota naputtelen kännykälläni.

Vesa Haapala kirjoitti...

Huom, Jeesus sanoi, ettei tullut kumoamaan lakia vaan täydellistämään sen eli hän ei sano, että hyvän tekeminen on kumottava, hän vain antaa siihen uuden näkökulman, joka vie pohjan ihmisen ajatukselta omasta riittävästä hyvyydestään.

Vesa Haapala kirjoitti...

Huom, Jeesus sanoi, ettei tullut kumoamaan lakia vaan täydellistämään sen eli hän ei sano, että hyvän tekeminen on kumottava, hän vain antaa siihen uuden näkökulman, joka vie pohjan ihmisen ajatukselta omasta riittävästä hyvyydestään.

Vesa Haapala kirjoitti...

Lestadiolaisilla on ihan oma mytologiansa syntyvyyden säätelemättömyyden perustaksi, se liittyy pikemminkin yhteisön jatkuvuuden takaamiseen kuin kristinuskoon. En tiedä hirveästi tapauksia, joissa lestadiolaisuuteen olisi käännytty vaan kyse on perheen kautta jatkuvasta yhteisöstä.

juha saari kirjoitti...

Tuo anteeksiantamisen tematiikka Jeesuksen puheessa, juuri lahjan merkityksessä (se derridan lahja -juttu) on todella kiinnostava ja tulkinnoille avoin. Itse luen sitä me-muut (uskovat/pakanat) näkökulmasta, jolloin tuohon puhtaan lahjan ideaan tarttuu häiritseviä jälkiä. Mutta tuossa jutussani toisaalta tarjoan Jeesusta pragmaatikkona (jolloin ei ole merkittävää edes se, mihin hän itse uskoi), joka saa ihmiset anteeksiantamisen eetokseen tavalla tai tousella. Anteeksiantaminen on toivottavaa sinänsä ja sama miten se ihmisiin ohjelmoidaan. Se on sitä missä ne elementaarilauseet avautuvat taloudellisimmin, eli kun jaamme jotain toistemme kanssa, maailma avautuu laajempaan liikkuvuuteensa. Pahanahtousuudessa lauseet sulkeutuvat ympärillämme.

Kysyin kerran yhdeltä Suomen tuohon aikaan nimekkäimmän rikollisjärjestön pomolta joka oli asiakkaanani, että koetko hyvyyden vai pahuuden olevan taloudelluisempaa. Vastaus oli että ajan myötä hyvyys olisi parempi vaihtoehto. Sivuilleen vilkuileminen rasittaa.

Lestadiolaiset: mutta heilläkin on se agentti josta puhumme järjen vastavalona nyt. Sitä tarkoitan. Uskonnoissa on onat tapansa ja mytologiansa, mutta lestadiolaistkin kyllä Vuorisaarnan allekirjouttavat ja ylesnousemuksen tietenkin. Uskonnottomuus, järki ja transsendentin tai luonnontieteellisen agentin asettama etiikka, niin tämän kysymyksen jotenkin jaan osiinsa.

Koita kestää Vesa, jankkaan aina tätä. Mutta kun inspiroituuniin ei auta...

juha saari kirjoitti...

"Pahanahtousuudessa lauseet sulkeutuvat ympärillämme."

Siis pahantahtoisuudessa...

Anonyymi kirjoitti...



Juha, mä olen hieman allerginen lestadiolaisten nostamisessa tikun nokkaan väestöksymyksessä kun ovat olemattoman pieni osa maailman väestöstä: nolla, pilkku nolla nolla nolla....jotain. Vaikka lestadiolaiset tekisivät 30 penskaa per perhe sillä ei olisi matemaattista merkitystä väestöräjähdyksen kanssa.
Taasko se hiton kaksoiskoodi?
Se tuntuu tulevan meissä ja meitä vastaan kaikessa nykyään.

Lestadiolaiset tuntuvat ottavan päähän kovin monia ihmisiä nykyään. Heihin projisoidaan keskusteluissa siellä sun täällä vaikka mitä (en takoita sua Juha). Voi olla että heidän vahva sisäinen kulttuurinsa onkin yhteisöllisyyttä joka ei kelpaakaan sekulaarin yhteisöllisyyden saarnamiehille. Noin ei saa olla! Ette voi ettekä saa ottaa Jumalaa vuonna 2016 noin tosissanne!
Multa menee noille fennoamisheille pisteet ilman muuta. Sinnitelkää! Kehitystä ja muutosta laillisuuden sisällä hidastavat voimat ja liikkeet, saavat yleensä lähes poikkeuksetta sympatiani.
(Sanomattakin on selvää etten hyväksy lestojen rikoksia sen enempää kuin muidenkaan tekemiä rikoksia. Media lestadiolaisten kimpussa on juttu jonka tuollainen sisäryhmä vetää muutenkin päällensä. )


Maailman ihmistsunami tapahtuu Afrikassa ja Aasiassa, Afrikassa ja Kiinasta länteen Välimeren pohjukkaan saakka myös täydellisen hallitsemattomasti. Afrikan jo nykyinen miljardiväestö tulee kolminkertaistumaan meidän lapsiemme elinaikana. Joku seurakunta tai kaksi Oulun eteläpuolella ei ole siis se juttu, muuten kuin negatiivisena pakkomielteenä meille. Islamilaisella väestöräjähdyksellä on myös valtapoliittista tavoitteita. Olihan niitä Euroopassakin 30-luvulla kun germaanien piti täyttää maailma.
Nyt Saksassa syntyvyys 1,3 etnisten europpalaisten keskuudessa, mikä historiallisen näkökulman varassa arvioituna on romahtavan kulttuurin tai sodan ajan syntyvyys. Sama suurimmassa osa Euroopan maista.

jope

juha saari kirjoitti...

Jope.

Siis aihehan oli tässä se, mikä meitä ohjaa oikeaan. Onko mentävä usko vai järki edellä. Ajatus ei ollut nostaa ketään tikun nokkaa syyllistävässä ja käytännöllisessä vaan ontologisessa merkityksessä. Samalla tavalla voin kysyä, mikä ohjaa ylösnousemukseen uskovaa, joka tekee monta kertaa vuodessa kaukomatkoja? Järki vai usko?

Ajatuksenani oli se, että meitä ei sittenkään määrittele usko vaan tietoisuus ongelmista ja kykymme toimia sen mukaan. Olen monta kertaa yrittänyt rythtyä kyyniseksi vapauttakseni itseni vastuusta mutta eihän se onnistu. Ristiriita on ohittamaton. Se mikä minusta on tullut, elää sisäisen ehtonsa, sen agenttinsa, mukaan.

Sitä en kiellä, etteikö usko voi tässä olla oivallinen tuki jaksamisessa. Tuossa Puutten evankeliumi -jutussani siis juuri näen Jeesuksen,joka OHJELMOI kuulijoihinsa vihollisen rakastmista nerokkaalla retoriikalla. Se uskookon hän epäilemättä sanomaansä, ei ole oleellista. Kunhan vain kuulijat uskovat.

Kaksoiskoodsta: se on kohdallani puhtasti pragmaattinen. Puhun tietenkin kristinuskosta, koska olisi liian helppoa tässä omassa kulttuurissamne ajatella, että joku muu transsendentti olio ei olekyllin aito eettinen agentti. Intiassa puhuisin toisin. Minulle itselleni tietenkin kristinusko on usko muiden joukossa.

juha saari kirjoitti...

Siteeraan vielä en muista ketä: Olen ateisti vain yhtä Jumalaa enemmän kuin kristitty teisti.

Anonyymi kirjoitti...

Joo, huomasin Juha kyllä aiheen, tulin konkretialla mukaan, se oli kai sivistymätön taklausyritys, pitäis oppia kunnioittamaan aihetta paremmin. Halusin vain suoraviivaisesti tuoda suhteellisuuden näkökulman esiin lestadiolaisten suhteen ja puolustaakin heitä, moneen projisoitua pikkujengiä, ja muistuttaa missä se väestöräjähdys tosiasiallisesti tapahtuu. Numerot kertovat monet asiat parhaiten ainakin niiden asioiden suhteen mistä olemme hämmennyksissämme. Tilastot valehtelevat paljon vähemmin kuin meille on uskoteltu.

Mikä ohjaa hyvään? No, itse tiedän että mua ohjaa hyvään (ja samalla myös pahaan) haluni puolustaa omaa laumaani,pientä perhettäni. Vaisto. Se ohjaa enemmin kuin mikään etiikka, kristillinen tai maallinen, enemmän kuin maailman tila ja enemmän kuin yhteiskunnan odotukset, toiveet, ääritapauksessa, kuvitteellisessa, enemmän kuin laki. Tiettyinä hetkinä tunnen em. vuoksi etten kuulu edes ihmiskuntaan, en kuulu yhteenkään "me"-ryhmään. Kuulun niihin ihmisiin jotka asuvat kanssani.
(Ja sanomattakin selvää on, miten olen onnistunut tämän voimakkaan reviiri-vaiston varassa. Epäonnistunut. Olenkin jättänyt perheeni puolustamisen Kristukselle, senkin asian siis!! sillä itse olen ollut epäonnistunut kappale hoitamaan asiat hyvin. Tällä en tarkoita mitään perinteisiä miehen ongelmia (alkoa tms.) vaan muita juttuja.)
Juha, Jumala on monelle meistä "uskovista" todella konkreettinen agentti (sana jota käytät), ei periaate, ajatuksien lopputulos, ei edes uskon kohde, vaan Persoona, jonka täytyy tehdä elämässämme asioita näkyvästi tai salatusti että ylipäätään selviäisimme eteenpäin. Pelastuksessa sama vielä enemmän. Luonnonlakiin todellakin verrattava liikuttaja, meissä hengittäjä, Persoona johon nukahdemme, Persoona jossa heräämme.
Ja silti! Tuon edellisen uskonnollisen sanailun jälkeen on niin, että olemme todella maallisia, Jumala saattaa unohtua pitkiksi ajoiksi, emme eroa ei-uskovista mitenkään, emme ulkoisesti emmekä kai sisäisestikään.
Kysymys on vain asemasta Jumalan edessä. Uskova uskoo ajattelee sen olevan ratkaistu tai ainakin sitä hän haluaa.
jope

juha saari kirjoitti...

Joo toi agentti on ilmaisu jota olen sun kommentin antamasta inspiksestä alkanut käyttämään. Kiitti vaan.

juha saari kirjoitti...

Liitty just tohon kaksoiskoodiin, korjaa sen näppärästi koska itse laillasi ärsyynnyn myöskin tuollaisesta jaottelusta.

Vesa Haapala kirjoitti...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Vesa Haapala kirjoitti...

Täältä toisen ja kolmannen erän väliseltä tauolta kiitän Jopea asian ytimeen paukuttavista sanoista. Palataan, kun Karhu on jäässä.

juha saari kirjoitti...

Mun on pakko vaihtaa kanavaa ja kirjottaa tää välillä. Tää on sietämätöntä... huh

juha saari kirjoitti...

No nyt voi hengittää taas.

Vesa Haapala kirjoitti...

Moi,

pikaiset kommentit työn keskeltä, vaikka jää nyt tosi torsoksi.

Emme voi universaalisti sanoa, mikä kutakin ihmistä ohjaa. Pääsääntöisesti kutakin ohjaa se emotionaalinen, eettinen ja kognitiivinen kalusto, joka on käytettävissä. Miten ohjaus tapahtuu käytännössä, on sitten monimutkaisempi juttu. Kaikissa tapauksissa seurauksena on / voi olla joltakin kannalta eettistä / epäeettistä toimintaa tai päällisin puolin aivan samankaltaista toimintaa.

a) Ihminen, joka ajattelee, että uskoo aisteihinsa ja järkeensä rajatun pituisessa olemassaolossaan, joka päättyy kuolemaan, menee näillä spekseillä.

b) Ihminen, jolla on muuten samat asetukset (aistit ja järki) + lisäksi ajatus elämän jatkumisesta kuoleman jälkeen jonkin transsendentin agentin vuoksi, toimii näillä spekseillä. Voi olla, että hänen uskomuksensa vaikuttavat myös hänen arkietiikkaansa eli käytännölliseen toimintaansa ja se poikkeaa jotenkin a-tyypistä.

Näitä tyyppejä voitaisiin keksiä loputtomiin ja varioida. Mikä tässä nyt sitten on keskustelun kannalta olennaista?

No ainakin se, että tyypin a ei tarvitse vakuutella kenellekään mitään uskomusmaailmastaan (ainakaan länsimaissa), koska tämä on luonnollinen olemisen taso, jonka kaikki varmasti jakavat. On erittäin ok ajatella, että järki ja aistit ovat oppainamme päättyvässä olemassaolossa. Näin ajattelee varmasti b:kin, jolla on sitten oma alleviivauksensa olemisessa.

Eihän näistä eri olemisen / uskomisen tavoista voida millään johtaa mitään todella päteviä kuvauksia olemassaolon todellisista rakenteista tms. Se on ihan mahdotonta. Mutta mielenkiintoista on nähdä, miten eri ihmiset perustelevat uskomuksiaan ja elämänsä valintoja. Juuri tämä aukipuhuminen on mielenkiintoista.

Minulla ei ole mitään ongelmaa sen suhteen, ettei joku usko. Ihminen selviää elämänsä ja päätyy kuolemaansa erittäin onnistuneesti näinkin. Hän voi olla hyvä ihminen jne.

Olen iloinen, jos joku on löytänyt elämäänsä syvemmän ulottuvuuden, kuten ei-ihmiseen-palautuvan uskon, koska minulla on siitä kokemusta, ja joskus sitä kommunikoin muillekin. Mutta tekeekö tämä minusta jotenkin syvällisemmän ja paremman tyypin? Ei todellakaan. Mutta en myöskään ala selittää, että tämä kokemus olisi täysin omien henkisten tukitoimintojeni aikaansaannos.

Omassa uskossani eli kristinuskossa ei ole kyse siitä kuka minä olen vaan siitä, keneen minä uskon ja joka on näkemykseni mukaan uskoni varsinainen alkaja. So. kristitty ei ole hyvä ihminen, eettinen ihminen, jolle hänen hyvyytensä lasketaan ansioksi - tällainen ansaintalogiikka on ikuisuuden kannalta täysin toissijaista, vaikka hyvät työt kuuluvat kaikille.

Siispä en itse lue Jeesuksen sanoja, jotka erottelevat kuulijat niihin, joille puhutaan ja syntisiin siten, että toiset olisivat syntisempiä (huonompia) kuin toiset. Toki Jeesuksen opetuksessa on erotettavissa sisäpiiriläisten ja ulkonaolevien yleisöt, mutta perustasolla kaikki ovat syntisiä. Toiset ovat vain havahtuneet omaan toivottomuuden tilaansa.

Tässä Jeesus puhuu opetuslapsilleen eli juutalaisille, jotka ovat heränneet. Tietyssä mielessä se, että Jeesus erottaa osan juutalaisista (opetuslapset) on itsessään pilkkaa juutalaisuutta kohtaan. Kontekstista huomataan kuitenkin keistä Jeesus puhuu: rikkaista, kylläisistä ja niistä jotka puhuvat hyvää vääristä profeetoista. Syntinen-sanan merkityskenttä nousee aivan käytännöllisistä asioista. He kaikki ovat juutalaisia (so. uskovia), mutta heidän tekonsa ja elämäntapansa tekee heistä "syntisiä". Juuri tässä on nielemistä jokaiselle, koska meidän elämäntapamme (rikkaus, yltäkylläisyys, paskanpuhuminen ja oman edun tavoittelu) osoittaa, että hyvä jos kykenemme siihen mihin "syntisten" kyetä eli rakastamaan niitä, jotka heitä rakastavat.





Vesa Haapala kirjoitti...

Siis keistä J. puhuu syntisinä (rikkaat, kylläiset, väärintekijöistä hyvää puhuvat - toki tässä voidaan ajatella muitakin, esim. ei-juutalaisia eli pakanoita).

Tavallaan J. jatkaa samoilla linjoilla kuin VT:n pahanilmanlinnut eli profeetat, jotka eivät puhuneet kansan ja hallitsijoiden mieliksi. Jeesuksen puhetta on toki tulkittu universaalimmin, jolloin se laajenee koskemaan myös ketä hyvänsä yksityistä ihmistä, jossa synti ja kuuliaisuus elämälle taistelevat.

Vielä noista lestadiolaisista: ei mulla ole heistä (joita olen tavannut, tuntenut) mitään pahaa sanottavaa. Silti en ymmärrä mytologiaa, joka al(t)istaa lestadiolaisnaiset isoille riskeille niin terveydellisesti kuin jaksamisen ja mielenterveyden kannalta. Ei tosin iso ongelma globaalissa mittakaavassa. Isompiakin kulttuurisia ongelmia on.

Vesa Haapala kirjoitti...

Ja vielä: on tietenkään turha kieltää, etteikö Jeesus puhuisi asiasta myös suhteessa ikuisuuteen. Jos asia koskisi pelkästään tämänpuoleisia asioita, ei tällaista opetusta tarvittaisi.

Jos ei ole ikuisuutta, on uskonnollisissa ja eettisissä valinnoissa kyse lähinnä eettisiä painotuksia koskevista makuarvostelmista (näin tahdon maailmaa, toimintaani kuvata). Toisaalta se, ettei ikuisuutta olisikaan, ei poista eettisyyden vaatimusta ihmisolennolta, vaikka sille ei enää mitään biologis-sosiaalista tasoa ylittävää (ja sinällään aina kumottavissa olevaa) perustetta olisikaan. Transsendenttia perustetta taas ei tarvitse ottaa lukuun ellei siihen usko, joten... Yhtä kaikki, melkoista sanahelinää, ja kuitenkin minusta tuntuu, että meiltä vaaditaan hyvän tekemistä tai ihmisyytemme ei ole minkään arvoista.

juha saari kirjoitti...

"kuitenkin minusta tuntuu, että meiltä vaaditaan hyvän tekemistä tai ihmisyytemme ei ole minkään arvoista."

Tämä on meitä yhdistävä reaalisin lause. Äärettömästi laajeneva elementaarilause.

Vesa Haapala kirjoitti...

Niin, tälle tasolle on varmasti ajateltavissa dialogi, joka yhdistää ihmisiä uskomusjärjestelmästä huolimatta, tai tästä voimme olla samaa mieltä ja se antaa luottamusta yksilöllisiin variaatioihin ja käsitteistyksiin.

Anonyymi kirjoitti...

"...ja kuitenkin minusta tuntuu, että meiltä vaaditaan hyvän tekemistä tai ihmisyytemme ei ole minkään arvoista."

Juuri noin tunnen, koen ajattelen minäkin. Ja juuri tuon vuoksi silloin kun puhun kristususkosta yritän tuoda esiin että se on nimenomaan pelastususkonto, ei pelkkä eettinen koodisto tai palkinto-rangaistuskoneisto tai hyväksi ihmiseksi kasvamisen kunto-ohjelma. Hyvää pitää tehdä tämän elämän itseisarvon vuoksi, ei Jumalalle.

Pari siteerausta: Kirkko on täällä koska täällä kuollaan. Toinen: Kirkon tehtävä on kaataa Jeesuksen verta ihmisten kurkkuihin.

Kirkon voi tuossa korvata kristinuskollakin, mutta noissa siteerauksissa, kahden oppineen teologin ja papin heitoissa ydin tulee esiin. Kristinuskoon kuuluu etiikka mutta se ei ole sen ydin, se on kehällä. Kristitty ei ole yhtään eettisempi ihminen kuin kukaan muukaan. Hänen tulee pyrkiä olemaan eettinen ihan muista syistä kuin pelastuksen. No, tämä on kai ihan selvää kaikille, mutta kyllä, samalla viivalla me ollaan. Kuka meistä siinä viivalla muun elämän ohella yrittää tunkea itsensä sisään Taivaan valtakuntaan, anella armosta, kerjätä sisäänpääsyä kuin koditon, se on toinen juttu. Meistä kukaan ei tiedä varmasti kuinka tässä käy. Itse uskon Jumalaan ja koko siihen kuvioon, mutta ei se anna mulle etumatkaa täällä missään, jos ei takamatkaakaan. Minkäänlaista spesiaalieettisyyden taakkaa en kuitenkaan suostu ottamaan niskaani repalaisen uskoni vuoksi, koska kaikkia koskee sama vaatimus toimia niin hyvin kuin kykenee, osaa, tietää.
jope

Anonyymi kirjoitti...

Vielä k-uskosta jos kukaan jaksaa puhua näistä asioista täällä, itse asiassa aika yllättävässä yhteydessä, kuten Juhankin blogissa. Seuraava tuli mieleen tuosta siteerauksesta Jeesuksen veren kaatamisesta ihmisiin. Sehän tapahtuu ehtooollisella. Omasta edellisestä ehtollisestani on pitkä aika. Kuolemattomuuden lääke ja elämän leipä, eikö ne kelpaa, vaikka puhun niiden psta?

Tiedän kirkon ja aidon seurakuntayhteyden merkityksen kristitylle sekä omakohtaisesti että muutenkin, mutta mun suhde meidän kirkkoon on...hieman ongelmainen. Itse asiassa erosin meikäläisestä kirkosta pari vuotta sitten. Se tuntui samaan aikaan sekä oikealta että myös väärältä.

Olen ollut aikaisemmin ja nyt taas outsider mitä tulee kristittyjen yhteyteen. Hyväksyn mielelläni monet eri kirkolliset ja teologiset perinteet, en ole dogmikristitty mutta paradoksaalisesti olen sitä myös. Kammoan ajatusta pelkästä yksityisajattelusta näissä asioissa. Ajattelen mielelläni olevani jonkinlainen yleiskatolinen (en tarkoita siis vain katolista kirkkoa) mutta jos se alkaa muuttua vain uskonnolliseksi filosofiaksi, fiilistelyksi tai sanoiksi siitä mitä kokee olevansa, on se tie, kristillisen perinteen mukaan, aika pettävä tie.
Jos jossakin on srk, jossa on silloin tällöin ehtoollinen, lauletaan kaksi, kolme kunnon virttä, saarnaa ei juurikaan pidetä tai pidetään harvoin ja jos pidetään niin se on lyhyt, kukaan ei juurikaan puhu mitään, ei painoteta mitään dogmaa erityisesti mutta ei yritetä olla modernejakaan, tullaan vain sisään sairaina, lähdetään ulos toivossa, niin vinkatkaa. Mä luultavasti menen sinne mukaan. Jos en ala pian jo mennä, pelkkä uskonnonfilosofia tappaa sieluni pala palalta.

(Näin hengellistä aihetta tekee mieli pyytää melkein anteeksi, mutta kun tälle tielle lähdettiin niin tämän jälkeen ei mulla asian suhteen pitäisi olla mitään merkittävästi lisää tiskiin laitettavaa. Voimme jatkaa vaikka kirjallisuudesta. Se on myös välttämätöntä, meille ainakin....)

jope

juha saari kirjoitti...

Minä voisin jope lähtee sun seuraks tonne seurakuntaan! Ja voisin vilpittömin mielin puhuukki siellä vaikka tavastani rakastaa elämää ja satunnaista olemassaolooni jos vain mun annettais. Voitko kuvitella seurakunnan, jossa tämä olemassaolon moniääninen julistaminwn voisi olla mahdollista?

Vesa Haapala kirjoitti...

Jope,

eiköhän tuollainen kuvaamasi yhteys ja liturgia löydy miltei jokaisesta luterilaisesta seurakunnasta ja joka sunnuntai. Muissa yhteyksissä tulee myös kaikkea muuta, pidempiä puheita ja kunkin yhteisön omaa painotusta.

Joskus papit yrittävät puhua ajankohtaisia asioita, nokkelia ja yleishumaaneja juttuja, mutta kun saarnat ovat yleensä kovin lyhyitä, niin ei tuollainenkaan niitä saarnoja pilaa, yleensä, ellei kuulija takerru yksityiskohtiin.

Minulle itsellenikin tärkeämpiä ovat Raamatun luku ja virret ja ehtoollinen kuin varsinainen puhe saarnassa, koska yleensä (hehe) keksin samoista raamatunkohdista vähintään yhtä hyvän saarnan, mutta se ei ole tietenkään olennaisinta (varsinkin nuorempana ajattelin vähän näin kusipäisesti, lankesin tällaiseen kiusaukseen alkaa pohtia saarnoja kuunnellessa omia mahdollisia puheenlahjojani, mutta eihän pappina olemisessa ole siitä kyse). Kuten hyvin tiedät, liturgiaan kun kuuluu myös virsiä (yleensä niistä ainakin joku on osuva) ja ehtoollinen (usein). En kyllä ole juuri käynyt katolisessa kirkossa (paitsi ulkomailla) tai ortodoksisessa - se on minulle vähän liian mystistä. Karu perusmeininki on just hyvä, kun ei tuoda itse liturgiaa ja kaikenlaista suorittamista liikaa esille. Kirkossa ei muuten kysellä oletko jäsen, jos tahdot osallistua esimerkiksi ehtoolliselle.

Valitettavasti en itsekään ole ollut mikään ahkera kirkossa kävijä, mutta väittäisin, että saan joka kerta siitä saa jotain, kun menen paikalle. Opiskeluaikoina kävin aika usein Tuomasmessussa. Ne messut toimivat kyllä, poikkesivat hieman siitä aivan ankarimmasta askeettisuudesta.

Mutta kyllähän esim. pääkaupunkiseutu on täynnä erilaisia kristillisiä kirkkoja, jos tahtoo käydä katsastamassa. Monet niistä ovat kyllä sosiaalisuutensa asteelta erilaisia kuin perinteiset ev.lut.-kirkot, joissa saa samalla osallistua ja olla rauhassa.

Vaimoni teki uskontotieteen opintoja yliopistossa, ja lähdin hänen mukanaan observoimaan mm. Leo Mellerin tilaisuuksia (aika hurjaa, mutta toisaalta todella omaleimaista meininkiä, siellä voi luultavasti sattua vaikka mitä) ja kävimmepä jopa Jehovia kuuntelemassa (se oli jäätävä tilaisuus, jossa tajusin, että kaikki tajuavat ettemme kuulu joukkoon - muistaakseni kukaan ei tullut tervehtimään). No, tämä jälkimmäisin ei suinkaan ollut enää kristillinen yhteisö, mutta tulipa sielläkin käytyä katsomassa.

Vesa Haapala kirjoitti...

Juha,

mikäpä estää heittäytymästä täysin lahkolaiseksi ja perustamasta omaa jaostoa tai loosia, jossa kukin voi puhua ja selittää omia (pyhiä) tekstejään. Se voisi olla aika hauskaa, silleen ristiin ja rastiin. No, eiköhän tämä välillä ole jo mennytkin vähän siihen suuntaan...

juha saari kirjoitti...

On kyllä joo. Jokin seurakunta tässä kai on joukolla perustettu.

Anonyymi kirjoitti...

Totta, Vesa, tiedämme hyvin mistä olemme puhuneet, 90-luvulla kävin ehkä noin pari sataa kertaa jumalanpalveluksessa, luterilainen meininki, sopi mulle täysin, olin aktiivinakin mukana jossakin määrin, paljon hyviä muistoja, ja lut. sopii mulle edelleen, koko se armonoppi jne. Katolisuudella viittasin, en niinkään katoliseen kirkkoon, vaan sellaiseen yleiseen klassiseen kristinuskoon, joka on mun juttu avarasti käsitettynä totetuu se sitten missä muodossa tahansa. Luonnollisimmillaan se totetuu mustakin luterilaisessa yhteydessä.
Ja hienoa Juha, että tulisit mukaan säkin. Ainakin ajatusleikissä.

Kirkosta eronnut, tiedän, saa tulla ehtoolliselle kuten muutkin. Mun eroaminen oli ehkä tyhmää, se oli reaktio siihen kun koin vahvasti että stadin kirkko jotenkin häpesi omaa evankeliumiaan ja halusi enemmin olla jonkinlainen yleishyvä-puolue. Luin juttuja juttujen perään, jossa kirkon henkilökunnalla oli kaikkea muuta asiaa ja sanottavaa kuin Kristus. En halunnut, sillä hetkellä, kuulua mihinkään kirkossa toimivaan puolueeseen. Pateettinen teko, mutta jokin radikaali mussa sen päätti silloin niin.

Raamatussahan se on, kaikki. Totta. Siinä olisi valtava keskustelun aihe, mutta eikö tää ole runoussivusto? Roomalaiskirje, Galatalaiskirje ja vuorollaan joku evankeliumeista, niissä on jotain sellaista että sitä on pakko saada aina välillä vaikka luettu läpi on moneen kertaan. Ja onhan tuo mainittu Mellerin meininki mulle tuttua myös. Luen silloin tällöin Patmoksen sivuja jopa.
"Ja jos ihan totta puhutahan" (se loistava ruisleipämainos, muistatteko?)niin kyllä mää tästä kulttuurisesta kuorrutteestani huolimatta olen aika...fundamentaalinen mitä tulee kristinuskoon. T.Bernhardista voisin puhua innoissani puoli tuntia, mutta M. Lutherista kaksi päivää. Kristinuskon suhteen on sittenkin niin että mä otan sen omasta halustani mieluummin sellaisenaan ja kokonaan ja vanhaan malliin kuin tuunattuna ja laimennettuna vuoteen 2016.

Juha, voitko kuvitella että tuo em. on mulle, ja varmasti Vesallekin omalla tavallaan, valtavan vapauttava voima ja ei millään tavalla vähennä sitä yhteistä mikä meillä on näissä kirjoituksissa jaettavana. Esim. rakkautta taiteeseen. En ole oikein koskaan tajunnut miten joku voi kuvitella kristityn menettävän jotain saadessaan alkaa uskoa siihen....agenttiin.

jope

juha saari kirjoitti...

"En ole oikein koskaan tajunnut miten joku voi kuvitella kristityn menettävän jotain saadessaan alkaa uskoa siihen....agenttiin."

Muistan 70-luvulla kaverin joka pamahti Kokkolassa baptistiksi. Meidän suhde viileni. Hän kun tuli kylään, käännytys alkoi. Taide ei enää kiinnostanut eikä mikään lukeminen eikä elokuvien katsominen. Jumala oli hänelle suuri elokuvaohjaaja, hänen omin sanoin siis. No nyt tapasimme uudelleen ja kaveri maallistunut siinä määrin että viinakestkin kelpaa taas. Nyt meillä oli jälleen paljon puhuttavaa. Uskostakin.

Tajuatko jope nyt?

Vesa Haapala kirjoitti...

Luulen, että kaikki tajuavat ko. tilanteen. Aikuisia, kristillisessä maassa uskonasioille liki immuniteetin saaneita ihmisiä on turha alkaa käännyttää. Jos joku kääntyy, se tapahtuu toisin, omista lähtökohdistaan ja jokaiselle omalla tavallaan. En ole koskaan ajatellut, että Jumalalla olisi erityinen kiire tässä maailmassa.

Anonyymi kirjoitti...

Juha, kyllä, onhan noita. Itsekin kohdannut. Kääntymystä ei kuitenkaan käsittääkeni ihminen tuottaa kenellekään. Ns. suun tunnustushan on sitten eri asia, mutta sekään ei tarkoita että pitäisi olla uskosta koko ajan ja usein vielä muiden kiusaksi äänessä.
jope